Альтернативное интервью

- Андрей Анатольевич, Вы у нас не первый раз…

- Одиннадцатый! Я сейчас посчитал.

- Здорово! Тогда мой вопрос будет для Вас прост. Сегодняшняя тема больше техническая, чем гуманитарная, что на нашей Олимпиаде редкость. Насколько хорошо дети, на Ваш взгляд, сумели к ней подготовиться?

- Дети кажутся хорошо подготовленными. Возможно, кстати, для гуманитария воспринять и удерживать в памяти материал, касающийся технических тем, проще. Тема вроде бы не очень знакомая, но в рамках школьной программы все эти понятия, явления так или иначе изучались. Это входит в базовую программу. 

Здесь, однако, нужно запоминать какие-то яркие вещи. И их, в принципе, не так уж много. Здесь меньше каких-то больших идей, больших смыслов и глобальных поворотов, как в политике. Прорывы в науке достаточно ограничены. Они широко растиражированы – они на слуху. В этом смысле я даже был удивлен, что практически на каждый вопрос руки поднимали все, кто был в зале. Так здесь обычно не бывает! (смеется)

- Это точно!

- Думаю, это отчасти объясняется тем, что гуманитариям проще: у них уже есть отработанная стратегия обработки большого объема информации, и изучить историю технической области им гораздо проще. 

- Точные науки добрались сегодня и до международных отношений. В МГИМО ведётся огромная работа в данной области. Расскажите, пожалуйста, об этом. 

- Да! Стоит отметить, что это не какая-то новелла – наш институт обратился к этому еще в 1970-ые годы по поручению и Политбюро, и соответствующих отделов ЦК, и Министерства иностранных дел СССР. Речь шла о том, чтобы использовать самые передовые по тем временам методики моделирования, чтобы спрогнозировать эволюцию проблемной для нас ситуации. Это разного рода переговорные комплексы, которые велись в то время по разоружению, по урегулированию конфликтов. 

Нам необходимо было понять, особенно накануне подписания Заключительного акта в Хельсинки, какова вероятность того или иного исхода. Было и множество иных переговорных треков. Там впервые сходилось большое число факторов и интересных, многообразных участников. И вот простого логико-интуитивного метода было недостаточно. Нужно было все это обобщить, выделить и, скажем так, «расставить веса» – выстроить линии влияния одного на другое. 

В МГИМО тогда и была создана проблемная лаборатория международных проблем – она так и называлась. Лаборатория объединила междисциплинарную команду исследователей: математиков, физиков, психологов, историков, философов. Они вместе отработали несколько крайне интересных тем. Работали в закрытом режиме. Их разработки пользовались очень высоким спросом на этом закрытом рынке. 

Сейчас у нас этот опыт не забыт. Эта проблемная лаборатория существует сегодня в виде Института международных исследований. Мы уже не варимся в собственном соку – был создан консорциум с Институтом системного программирования им. В. П. Иванникова Российской академии наук. Он делится с нами своими разработками. Мы совместно разрабатываем «дженерик»-продукт, придуманный ими, но который может быть использован в самых разных сферах. Наша сфера – это, как раз, изучение политико-экономических взаимосвязей, а также политического лоббирования, и того, как это, в конечном счете, влияет на то или иное принимаемое решение. 

Это часть большой программы цифровизации Министерства иностранных дел, его аналитической работы. Мы по конкретным кейсам, конкретным досье выдаем Министерству аналитику. Ведомство  результатами довольно. Мы видим, что уже и МИД России готов к тому, чтобы воспринимать результаты такого машинного анализа с элементами искусственного интеллекта. Ведь выявление этих взаимосвязей, определение сущностей, от которых и выстраиваются закономерности, – это во многом работа ИИ. Это алгоритм, который программист задает, оператор первично снимает, а потом уже серьезный аналитик полностью эту первичную информацию интерпретирует. Это классическая схема. 

Есть более традиционные вещи, которые существовали всегда в экономике и социологии. Это эконометрика и эконометрические методы анализа: регрессионный анализ, корреляция и так далее. 

Тому, что сегодня связано с искусственным интеллектом, посвящен целый блок. Он междисциплинарный. Открыт для всех факультетов. Это нейролаборатория и центр генеративных нейросетей, где можно под конкретные задачи, обучаясь искусству промптинга (Промптинг – это метод обучения нейронных сетей с помощью правильных вводных данных. Один из ключевых методов взаимодействия человека с нейросетями. В его основе – процесс формулирования запросов, или «промптов», которые служат стимулом для генерации ответов искусственным интеллектом – прим. авт.), общаться с нейросетями. Причем локализованными, – не которые существуют онлайн, а обученными под конкретные профили и компетененции для определенных областей. Эти сети позволяют решать многие и многие задачи в экономике, политике и даже праве. 

Есть, конечно, вообще очень интересные задумки из разряда, например, создания цифровых двойников. То есть, например, ушли из жизни выдающиеся ученые, мало после себя оставили материала, или же хочется нам понять, каков был бы ответ этих ученых на сложные, злободневные вопросы современности. 

В принципе, это решаемая задача даже на этом уровне (улыбается). Система, проанализировав имеющийся у нас корпус текстов, написанных ими, может выявить устойчивые аналитические ходы и приемы, которые ученые использовали на интуитивном уровне в своих трудах, может с высокой степенью достоверности выдавать ответы на актуальные задачки и вопросы, которые мы задаем им сейчас.

- Потрясающе! 

- Мне тоже кажется это потрясающим! (улыбается) И, что самое главное, это возможно!

Тем, кто имел возможность общаться с Марком Арсеньевичем Хрусталёвым, который разрабатывал матрицы анализа международных проблем, тем, кому посчастливилось работать под началом Алексея Богатурова, который уже отошел от активной творческой работы и не пишет крупных произведений, для них, конечно, общение в режиме, например, чат-бота, кажется оскорбительным. Я же так не считаю. Я думаю, что в этом есть элемент сохранения и приумножения этого наследия. 

Более того, в советское время была задумка – она даже на том уровне развития науки и техники не могла быть решена удовлетворительным образом – создание экспертных систем. Когда оценки работ выдающихся экспертов программируются в виде некой системы. Была предпринята попытка сделать это через алгоритм программирования. Это было бы, если бы получилось, чересчур искусственно и механистично. А вот самообучающиеся нейронные сети, способны решить эту задачу. По сути, это тоже экспертная система. 

Это здорово, если это получится. Это решает проблему традиционных экспертных опросов. Когда у вас, условно говоря, в опросе принимают участие пятьдесят экспертов: сорок восемь недостаточно компетентны, а два – специалисты, оценка последних потонет в хоре непрофессионализма! А система только так может обрабатывать, она не может присваивать всем веса, которые, например, кратно меньше, чем веса двух выдающихся экспертов. Мы ведь не всегда можем понимать, кто из них на самом деле выдающийся! Тут же будет предметный подход. Это есть и это будет работать.

Большое сейчас внимание, конечно, уделяем прогнозированию и машинному анализу больших данных. Обращаем внимание на науку психологии, потому что влияние эмоций, аффекта, реакций на какие-то вещи огромно. Мы видим сегодня рационализацию жизни, связанную с тем, что сегодня мы все пытаемся посчитать, все оценить на предмет оптимальности с учетом выгодоприложения. Каждый, например, «измеряет» свое здоровье. 

На самом деле, мы живем в мире, который постепенно сходит с ума (улыбается)! Вопросы когнитивных наук, психологии играют сегодня большую роль! Это тоже технология, которая в документах высокого уровня называется «критическая технология использования психологии для формирования внитриобщественных отношений». Это изменение этих самых отношений в конструктивную сторону. Это большая задача. Она требует междисциплинарной синергии. Знаний психологов, знаний специалистов по этническим и культурологическим вопросам и знаний тех, кто владеет теорией социального управления. 

- То есть, совместная с МГУ магистерская программа МГИМО «Когнитивные исследования и нейротехнологии в международных отношениях» открыта для подготовки именно таких специалистов?

- Да, безусловно, программа, которую я, как раз открывал и инициировал, она об этом. 

Однако стоит отметить, что она все-таки больше про международные отношения. В нее встроен мощный блок психологических и даже психиатрических дисциплин, много там и курсов, посвященных методам и инструментам. Но поскольку мы диплом выдаём только по международным отношениям, а для того, чтобы получить диплом клинического психолога, нужно пройти гораздо большее число учебных часов, которых в нашем двухгодичном плане просто нет, они получают диплома о повышении квалификации – диплом о переподготовке. 

Что, кстати, важно: мы советуем этим международникам брать такие темы исследования для магистерского диплома, где можно применять, и где это было бы уместно, нейротехнологии – когнитивные исследования, а коллеги же из МГУ объясняют им, что стоит за этими методами, почему они валидны. Другими словами, почему, результаты, которые они получают, достоверны. Это важно, потому что вот научатся они через интерфейс работать, обрабатывать этими инструментами данные, что-то получать, но они должны заказчику уметь объяснить, какая наука за ними стоит. Иначе им просто не поверят(смеется)! Вот, почему это важно. 

Они психологами не станут, но они будут понимать хотя бы, на чем работает та инструментальная диагностика, которой они пользуются. 

- Андрей Анатольевич, очень подробно поговорили о «высокой науке» – вернемся же теперь к тому, чем, помимо нее живет университет и его студенты.

Помимо всего прочего Вы курируете модель ООН, а также модели других международных организаций. Огромное число студентов участвует в модельном движении, при этом немало и тех, кто называет модели «игрушками» и настаивает на том, что никакой практической пользы от них нет. Так есть ли всё-таки КПД от участия в моделях?

- Я никогда в качестве моделиста не принимал участия в этом движении. 

- Уже показательно!

- Я вообще сторонился всего этого в студенческие годы, мне казалось, что это удел тех, кто отлынивает…(смеется) Я восточные языки изучал – у меня не было времени. Однако сейчас я понимаю, что ошибался. Сейчас я наоборот всячески поддерживаю вовлеченность студентов не только в основную свою студенческую стезю, но и в околонаучные вещи, связанные с приобретением навыков. 

Здесь мы имеем дело с переносимыми навыками. Помимо всего прочего, коммуникативные вещи, среди которых командообразование, эмпатия, убеждение, конечно, должны быть применены в игре, прежде чем в жизни. В игре последствия и ошибки менее болезненны. Игра – это уникальная среда обучения, и, если она правильно спроектирована, она очень эффективна в образовательном процессе. 

Модель ООН это именно такая игра. Она интересна тем, что процедуры этой всемирной организации разработаны наиболее детально, поэтому игру можно воссоздать наиболее достоверно и аутентично. Тут процесс «вживания» гораздо проще проходит. 

Я, уже будучи аспирантом, присоединился к модельному движению в качестве куратора отдельных тем. Даже выезжал со студентами на зарубежные модели и могу сказать, что да, моделисты – это одни из самых ярких ребят. Они стремятся к тому, чтобы попробовать на практике то, что им преподают. Как можно раньше понять для себя, насколько это важно, нужно, и не разочароваться! 

Ведь существует проблема: те, кто сторонятся внеакадемических активностей, считая, что это отвлекает их от учебы, быстрее сталкиваются с разочарованием. Это опасно, ведь если к тебе приходит разочарование, ты можешь и вовсе растерять интерес и мотивацию. Деятельность же НСО и моделирование деятельности международных организаций позволяют поддерживать интерес к учебе. А он должен сохраняться на высоком уровне как можно дольше! До самого конца: ведь всё самое сложное и интересное – оно в конце! В этом парадокс! (смеётся)

- «Как можно раньше понять для себя, насколько это важно, нужно», – с этой Вашей фразы, пожалуй, перейдём к следующему вопросу. 

С ректорами, которые приходили к нам в Ареопаг, обсуждали феномен вундеркиндов. Пытались ответить на вопрос, насколько рано нужно приобщать ребёнка к профориентационным мероприятиям и академической науке. Участие школьников в университетских мероприятиях – правильно это или нет?

- Школьники вообще или такие маленькие, как один из ваших участников-гостей?

- И те, и другие. Они ведь все школьники. 

- Я вообще не согласен с тем, что нужно кого-то мерить по общей схеме «готов-не готов», «рано-не рано». Все по-разному развиваются. Возрастная эволюция и стадиальность внутри нее, которую мы как-то усреднили, и, в принципе, средняя норма характеризует большее число людей. 

Однако есть исключения. Некоторые люди в чем-то развиваются раньше. В чем-то превосходят остальных, потому что они одарены. Это, безусловно, надо поддерживать! Учитывая, конечно, психологические особенности. Выбирать особую стратегию, добавляя, например, игровой элемент. Но поддерживать это надо! Ведь мозг – это мускул. Его надо тренировать (улыбается). Поэтому это нормально.

Что же касается увеличения участия школьников и школ вообще в деятельность университетов, я как раз абсолютно «за». Я считаю, что у нас должна развиваться экосистема знания, в которой должно быть всё. В МГИМО мы именно по этому пути и идём, создавая экосистему фактически от роддома (смеется), учитывая то, что с «Мать и дитя» мы создали совместный университет (МГИМО и Группой компаний «Мать и дитя» в 2021 году был учрежден Медицинский университет МГИМО-МЕД – прим. автора). Кто-то шутит про ясли, но их пока нет (смеется), но Горчаковский лицей уже есть!

- Ещё не вечер!

- И это здорово! Университет, на самом деле, агент развития – институт модернизации общества. Здесь сходятся разные акторы, заинтересованные в развитии и обладающие деньгами, интересом, мотивацией встречаться с теми, кто не имеет денег, но имеет возможность предложить что-то оригинальное. Здесь ведутся разработки нового. Люди здесь находятся в поиске – они не обременены рутиной. 

Самое главное, это нейтральная площадка, где встречаются политически ангажированные акторы разных направлений и разных ориентаций и вырабатывают (благодаря тому, что, повторюсь,  площадка нейтральная) какие-то правила – «модус вивенди». Это только университет может делать! 

Это уникальная совершенно среда. Университет необходимо сохранять и развивать, его роль в развитии общества нужно укреплять и, конечно, нужно подтягивать школу, потому что школа – это, как известно, школярство. Это такое ригидное мышление. Иначе современное общество развиваться, конечно, не может – мы все окажемся в плену искусственного интеллекта. Он ведь действительно по многим вопросам обгоняет интеллект естественный… Если и строить образование, то в духе школярства. 

- Андрей Анатольевич, в одном из вопросов агона была упомянута «формула счастья» Ландау. 

- Я даже копию этого сценария взял с собой!

- Вот так! У него она состояла из трех слагаемых. Ваша формула счастья какова?

- Один в один, конечно!

Я считаю, что это уникально: Ландау – физик. Он знает, что нужно отсекать всё ненужное и оставлять только самое главное. Работа, любовь, общение с людьми… Я не так много живу на свете, но всё, что я знаю, убеждает меня в том, что если чего-то из этого нет, не работает!